Marre moi aussi

Voila, je vais faire passer un coup de gueule.

J'ai créé ce forum parceque je croyais que l'on pouvait discuter ensemble sur des problèmes, calmement. Sans ce prendre la tête, avoir une véritable discution raisonnée et de forme et de fond.

Or, qu'est-ce que je contaste???

Les mots employé sont de plus en plus fort (pour ne pas dire insultant).
La discution de fond n'a pas lieu tout bonnement parcequ'un désaccord sur la forme arrive. Des arguments des deux cotés sont toujours les mêmes, et parfois de mauvaise foi pure sans qu'aucun des deux camps ne daigne s'en aperçevoir. Certaines personnes ne daignent même plus adresser la paroles aux autres, et expliquer, se contentant de les snober de manière "raisonnée" et de dire qu'ils ont raison.

Je n'ai pas créé ce forum pour cela à la base. Je pense qu'il est fortement possible d'avoir des discutions non seulement raisonnées, mais en plus sur des sujets différents, et non plus seulement sur le papier à lettre de bouthillon ou sur le blocus.

Voila... merci.

(je ne dit pas qu'il faut éviter ces deux sujets, ils participent du mouvement. Je dit seulement qu'il n'est pas besoin d'être insultant, ou de se cantonner à ces deux sujets. A chacun d'être respectueux, rationnel, et de bonne volonté)

Ben si la forme faisait pas chier les anti-blocus encore plus que la loi du CPE, ça discuterait peut-être du fond...

Oui, si on s'entendait sur le mode du débat, on pourrait ptet le commencer ce débat sur le CPE.

vous l'avez cherché, aussi...

Vous entendez vous sur le mode du débat: ce forum, maintenant, et tranquillement?

(Je veut bien m'entendre sur le mode de débat, mais comment? On a essayé d'avoir des débats pendant 3 semaines à la fac, sans succès jusqu'au blocus. faites des propositions)

(et quand je dit on, c'est pas moi... J'était bien tranquillement en cours)

Non, t'as vraiment rien compris.

Le CPE a besoin d'un débat. le blocsu est sensé le provoquer. or, nous rejettons ce blocus car il est illégitime, illégal et donc autoritaire et liberticide.

donc, pas de moyen de débattre puisque nous contestons le supposé cadre de ce débat.

attend... Si j'ai bien compris tu ne veux pas débattre car tu n'est pas d'accord avec le moyen de débattre????

D'une part, le blocus n'est pas fait que pour ça. En partie, mais pas que pour ça. D'autre part, personne ne débattait avant le blocus. Donc le blocus a provoqué un débat, que tu le veuille ou non.

D'autre part, on n'est pas obligé de débattre dans le cadre supposé du blocus. Ce forum ne s'inscrit pas dans le cadre du blocus, car il sera la tant que la lutte durera, blocus ou non. Donc il est possible de débattre dans le cadre de ce forum, car il n'est pas sujet au blocus. (en fait, sinon ça veut dire que tu refuse de parler du CPE à qui que ce soit tant que dure le blocus)

Comme il y aura toujours un désaccord sur le moyen de débattre il y aura toujours des personnes qui ne voudront pas débattre alors. Comment débattre? (sans recourir à une réunion générale: ça s'appelle une AG, et vous n'en voulez pas)

(Tu m'étonne que je peux pas comprendre... refuser un débat n'est pas du tout mon optique, même si la forme déplait. Chacun son opinion.)

Aujourd'hui, le débat porte surtout sur le blocus, et non sur les raisons du blocus, à savoir le CPE. Pourquoi ?
parce que bon nombre de gens dont je fais partie refuse ce blocus pour des raisons maintes fois évoquées.

c'est en ça que le blocus en + d'être DE FAIT illégal, est tjs de fait, ILLEGITIME. De +, les AG n'étant guère + légitimes, elles n'ont aucune valeur et c'est pourquoi nous refusons ce lieu de débat.

Il aurait fallu voter, à bulletin secret, le principe d'AG, avant que tout cela ne commence.

Oui mais qu'est-ce qui empéche, maintenant, dans ce forum, qui en théorie n'a rien à voir avec le blocus, de débattre sur le CPE?

Quand à la légitimité et à la légalité, on en a amplement parlé dans les topics précédents déjà... Pas la peine de revenir dessus, on ne ferait que répéter ce qui a déjà été dit.

Bon, allez je l'ai dis je le fait, je vais afficher un peu mon opinion

1) sur le débat...

Alors le débat peut être sur plusieurs sujets non? JE pense que nos capacités neuronales nous permettent d'echanger calmement des points de vues sur plus d'un sujet à la fois. D'ou l'utilité des topics... un sur le CPE l'autre sur le blocus...

2) Sur le blocus... ha ben en fait ce débat n'a pas réellement llieu d'etre; Pourquoi? Pour une raison simple. Le blocus est Legitime ET legal. Pourquoi? Parceque, meme si je suis contre ce systeme de vote, les blocus sont décidés par les syndicats etudiants afin de manifester leur désaccord avec la politique gouvernementale ... Te souviens tu l'an dernier quand les lycéens faisaient ggreve illégallement? Non? Je te rappelle juste qu'ils ont eu le droit à des rendez vous très collés serré avec les CRS... je crois pas que vous ayez subit une charge de CRS ... donc si les représentatns de la loi ne réagisse pas c'est que
1) le doyen trouve la greve léfgitime (meme si il n'adhere pas au point de vue)
2) elle est légale...

Ce que tu dis c'est que POUR TOI elle n'est pas légitime;;;

Désolé d'être rude mais du moment que tu ne vas pas en AG donner ton opinion...et bien il ne compte pas. Libre à toi d'y aller cet apres midi et prendre la parole et d'un elan courageux et demago convaincre la populace étudiante d'arreter la greve

Snoopy a écrit:

je crois pas que vous ayez subit une charge de CRS ... donc si les représentatns de la loi ne réagisse pas c'est que

c'est qu'ils en ont rien à foutre eux, au même titre que Villepin and co. . Ca ne les dérange en rien tant qu'il y a pas de débordements ni de violence.

C'est un truc qui touche que la fac, ils ont autre chose à faire. Les lycéens ça fait beaucoup plus désordre, et le lycée est pas considéré comme un espace "libre" ou l'ont vis notre vie comme on l'entend, contrairement à la fac.

Bon il me semble que cette question de ligitimité pose probleme, entre autre, pour une raison très simple: qu'est ce que la legitimité????
As-t-on seulement une meme definition?

D'après les posts que j'ai lu un parti applique une definition et le second une autre

Je vais faire un truc très bête en vous donnant la definition tiré du dico

Pour les anti-blocus la definition correspondrait à celle-ci:
Qui est juridiquement fondé, consacré par la loi ou reconnu conforme au droit et specialement naturel OU conforme à l'équité, à la justice, au droit naturel

Petite analyse vite fait (et surement mal fait) vous réclamez la reconnaissance de l'AG et du blocus par une institution ou un texte de loi?
Doit on penser que le corps etudiant et les syndicats forme une institution?
Vous souhaitez la reconnaissance de qui pour décider que l'AG et que le blocus et légitime?
L'AG est illegitime et antidemocratique car c'est un vote à main levé, elle n'a pas été reconnu, elle ne permet pas de faire voter tout le monde, il faudrait un vote à buletin secret etc etc
Voilà tous les arguments qu'il m'a été donné d'entendre ne serais ce qu'aux AG de lundi et mercredi soit maintenant je vais vous donnez la deuxieme definition qui à mon sens est celle qui est la plus applicable à un mouvement de grève ou à une situation de grève (car anti-blocus mais pour la grève rappelons le c'est tout de meme un accord)

legitime: qui est justifié (par le bon droit, la raison, le bon sens)

voilà pour moi (c'est donc subjectif) c'est d'aventage cette definition de la légitimité qui est à prendre en compte (sinon que penser de la pratique de l'avortement avant la loi de 81 si je dis pas de betise)
et si on regarde cette definition on peut se dire qu'est legitime tout ce qui nous semble juste en quelque sorte
Pour un mouvement aussi important que la grève nous ne pouvons nous permettre de nous dire "ça ça m'arrange donc c'est juste"
non
la mobilisation se fait autour de l'idée que l'ensemble de la jeunesse et meme au dela (il n'y a pas que le projet de loi sur l'égalité des chances ne l'oublions pas) est menacé et c'est pour cela que l'AG a été dréssé et le blocus mis en place.
Le premier pour debattre et decider de ce qu'il y avait à faire pour repondre à nos convictions personnel et communes (l'un n'empechant pas forcement l'autre) le second a été mis en place comme mesure jugé necessaire au sein de la premiere.

Donc si je reprend ma petite definition sans parler de la legitimité de l'AG ou du blocus les convictions de chacun sont legitimes etant donné que pour chaque bloc cela leur semble juste donc legitime...doit on pour autant remettre en cause cette legitimité?
On accepte l'opposition et donc leur conviction donc ce qu'ils organisent que ce soit action ou reunion tout cela est legitime (dans la limite du respect des lois primordiales bien sur je ne prone pas l'anarchie)
Dans ce sens l'AG a été monté par les pro-blocus peut être mais pas afin de voter le blocus mais bien pour soulever une question: "On fait quoi?"
Maintenant il se trouve que c'est les pro-blocus qui sont à la tribune mais si personne d'autre ne bouge pour se faire entendre il faut pas s'en plaindre vous ne croyez pas?
La on fait face à un discours de mauvaise foi (des 2 cotés sur certains sujet)
J'entend des personnes dire ouais marre du blocus on veux un vote à buletin secret etc
mais après plus personne n'est la pour l'organiser...
ou se trouve la legitimité la dedant? est ce que les personnes qui ont organisé le vote à buletin secret ont denoncé lilegitimité de devoir organisé quelque chose qu'ils ont refusé au vote (non pas par opposition au principe mais par souci de logistique)?
Je suis désolé de ce petit coup de gueule mais moi aussi j'en ai marre, marre d'entendre toujours les meme manifester leur mecontentement mais ne jamais les voir aidé alors qu'ils sont les premiers à dire "je suis contre le CPE meme si je suis contre le blocus"
J'ai proposé une table ronde comme moyen de débat, la commission interne l'avait à son ordre du jour, je ne sais pas si ça se fera mais pourles anti-blocus ça serait bien de se renseigner, de demander et de s'organiser ensemble cette fois...

Très interessant,

bast256 a écrit:

Doit on penser que le corps etudiant et les syndicats forme une institution?
Vous souhaitez la reconnaissance de qui pour décider que l'AG et que le blocus et légitime?

Je crois qu'ils l'ont dit ils veulent celle du conseil de fac, mais au conseil de fac, l'UNEF (l'un de nos deux syndicats, supposés, d'après certains, controler le mouvement) est majoritaire dans le collège étudiants (5/9), l'UNEF n'est-elle donc pas légitime pour convoquer une AG qui a un sens ?

bast256 a écrit:

(sinon que penser de la pratique de l'avortement avant la loi de 81 si je dis pas de betise)

1975, mais presque ! ;-)

bast256 a écrit:

Donc si je reprend ma petite definition sans parler de la legitimité de l'AG ou du blocus les convictions de chacun sont legitimes etant donné que pour chaque bloc cela leur semble juste donc legitime...doit on pour autant remettre en cause cette legitimité?

voilà les phrases qu'on en arrive à faire après 3 semaines de blocus !

bast256 a écrit:

J'entend des personnes dire ouais marre du blocus on veux un vote à buletin secret etc
mais après plus personne n'est la pour l'organiser...

La dessus bien sur et bien qu'il y ait plein de remarques la dessus personne ne répond, alors bien sur ils ne savaient pas tout ca tout ca mais trouver les papiers et les boites c'était pas le plus complexe. Par contre ils auraient pu se proposer comme scrutateurs par exemple...J'aimerai bien que l'un d'eux répondent la dessus

J'ajouterai que lorsqu'on a annoncer qu'on organisait un vote à bulletin secret, les anti-blocus ont applaudi car "nous nous sommes légitimes" et donc ce vote là sera un "vrai vote".
Que penser du fait que j'étais à la tribune et plusieurs élus dans la salle pour controler le vote ?
Et que penser du fait que nous soyons considérés par eux comme plus légitime que cette AG alors que nous avons été élus avec 12% de votants alors que le nombre de votants lors du vote de mercredi représentait 13,5% des inscrits ?
Nous organisons ce vote dans un souci d'apaisement mais quand même la question mérite d'être posée et elle nous pose un probleme de conscience.
Si le nombre de participants détermine le droit à décider pour la fac (argument recurrent des anti-blocus), ai-je le droit de voter au nom des étudiants au conseil de fac en ayant obtenu (1/4 de 40% de suffrages de 12% de participation) les voix d'1% des étudiants de la fac ? Si oui parce qu'on m'a élu, peut t-on voter entre nous avec les 9 élus (représentatifs puisqu'élus) de la poursuite ou non du blocus ?
La légitimité est-elle elastique ?

J'aimerai qu'un anti-blocus réponde à mon problème de maths...Ca m'interesse

C'est faux, déjà pour le vote de mercredi je n'ai été au courant qu'en arrivant à la Fac mercredi, l'info ayant circulé dans votre AG principalement. Nous avions particulièrement demandé à ce que tout soit annoncé à l'avance et par les médias aussi, ce qui n'a pas été pris en compte. Ensuite, vote à la fin de l'AG, c'est malin ça, ne voteront que ce qui viennent aux AG.

Non, ce vote nous ne l'avons pas approvué, et ce dès le début, en revanche, celui de lundi oui parce qu'il répond à ce que nous demandons. Nous nous écraserons devant le résultat.

Quant à la question du "vous êtes pas venu nous aider", ben non, moi j'ai été informé trop tard, et même, c'est vous qui l'avez organisé ce vote... En revanche on s'est proposé pour aider à celui de lundi.

Ceci dit, je reconnais que c'était tjs mieux que rien, un effort pour prendre en compte nos grognements...

C'est fou de voir tant de personnes s'exprimer avec un tel vocabulaire familier. On peut être d'accord ou en désaccord avec le mouvement et le blocus!!!! Mais, il faut tout de même voir qu'on s'exprime sur un forum, donc au moins contrôler ses humeurs, même si vous pro ou anti-blocus.

Ca ne me donne pas une réponse à mon probleme de maths. Trop embarassante ma question ?

Ton argumentation est bonne Chloé (Je hais les maths, cela dit.). Mais elle suppose que les non-grévistes dont je fais parti vont se mettre à vous considérer comme légitimes à partir du moment où votre nombre sera suffisant. Cela est chez nous un argument récurrent, capital même, mais il n'est pas unique. La légitimité basée sur les chiffres sera toujours élastique, mais ce que je vous reproche principalement ce sont les actes. On me répondra que légitimité et légalité sont deux notions différentes mais je trouve gonflé d'affirmer que l'une peut aller sans l'autre. Le problème étant moins, au fond, celui de votre légitimité (Je non suis non-gréviste, ça ne me rend pas plus légitime que vous.) que celle des actions que vous engagez, qui ne sont couvertes par aucune loi et peuvent dérapper dans n'importe quel sens, je serais presque tenté de dire au gré de votre fantaisie. Il n'y a que la morale de la "cause juste" qui vous couvre, et je suis loin d'avoir la même conception que les grévistes de ce qu'elle permet et ne permet pas.
Qui est légitime? Personne. Et pas même apparamment le gouvernement.

La légitimité se construit sur l'avenir. Si une lutte réussi, à l'avenir elle aura été légitime. C'est ce que peut nous apprendre l'Histoire. Mais l'inverse est aussi vrai.

Alors que faire?

Ne plus parler de légitimité car ce n'est pas à nous, ou du moins pas maintenant d'en juger. La légitimité n'est pas dans le vif.

Je n'en suis pas sûr du tout.

Il est facile de juger qq chose de légitime après coup. Aujourd'hui, on le dit de la Révolution parce qu'on vit tranquillement avec son héritage, on a ni eu à se battre pr elle, ni contre elle.

Et je ne suis pas non plus certain que cette phrase soit vraie :

"Si une lutte réussi, à l'avenir elle aura été légitime". Car si le CPE est retiré, qu'est ce qui te dit que des pro-CPE ne remettent pas cela en cause, en réclamant sa réintroduction ? Vous aurez réussi, et cette lutte aura tjs des adversaires, mais différents.

la réussite d'une lutte, c'est subjectif. C'est étrange que tu réagisses comme ça, car en tant qu'étudiant en Histoire, si je n'avais du n'apprendre qu'une chose, c'est qu'il n'y a pas de "côtés" en Histoire, ni gentils, ni méchants.

La légitimité existe quand on n'en parle plus, tout simplement. sa simple évocation la remet en cause, à mon avis.

ou du danger
- de mal s'exprimer (mea culpa)
- de ne prendre qu'une partie de la phrase.

J'ai aussi dit L'inverse est aussi vrai

IL n'y a pas de "coté" comme tu le dit.

Et je suis d'accord avec toi, mais tu l'est aussi dans le sens ou tu dit que c'est lorsque on ne parle plus de la légitimité de quelque chose qu'elle est vraiment légitime. Quand cette chose va de soi. Mais c'est bien l'histoire et le temps qui font que l'on ne remet plus en cause cette chose.

Notre mouvement, nos AG ne sont NI légitime NI illégitime dans l'absolu du terme.

(désolé de m'être mal exprimé la première fois)

Oui, le temps aide, parce qu'il faut surmonter les conséquences du fossé creusé entre les partisans d'un mouvement et ses adversaires. Quand il est comblé, tout va bien... là, je suis d'accord.

Mais dans l'état actuel des choses, il existe, et est assez profond, je trouve.

Le fossé existe, mais...

"Est assez profond "

euh???? non. Un fossé assez profond serait un fossé ou les adversaire s'entretuerais... Mais la...

Il y a un fossé, des tensions, inévitables quand les uns pensent une chose, et les autres autre chose... Mais il n'est pas profond. Rien n'est irréparable.

MAis de toute façon, ce fossé, à mon avis, sera en partis comblé par le vote de lundi. Nous sommes tous (j'espére) assez responsables pour nous y soumettre, et si le blocus est reconduit l'accepter, ou si il n'est pas reconduit, accepter aussi que le blocus total ne soit plus mis en place (et à je sais plus qui: je ne serais plus sur les barricades si jamais le vote dit que le blocus total n'a pas lieu d'être. Pas la peine de m'y attendre.)

Ceci dit, cela n'empéchera pas d'autres moyens d'action de se mettre en oeuvre, il faut en être conscient (blocus ponctuel, débrayage, grève, débats...)

Quand à la légitimité, comme à l'utilité, nous verrons cela dans quelques semaines/mois/années/siècles

PS: En fait ce que je redoute le plus ce serait un bulletin 50/50. Car la ça ne calmerait rien (j'appelle un bulletin 50-50à 50 voir 100 voix prêt)

On est d'accord sur le 50/50...

Maskouel a écrit:

Le problème étant moins, au fond, celui de votre légitimité (Je non suis non-gréviste, ça ne me rend pas plus légitime que vous.) que celle des actions que vous engagez, qui ne sont couvertes par aucune loi et peuvent dérapper dans n'importe quel sens, je serais presque tenté de dire au gré de votre fantaisie.

Tu t'adresse au mauvais "vous", je parlais en tant qu'élue UFR, je n'organise, en tant que telle, aucune action dans ce mouvement.
Alors mon probleme de maths et en particulier sur le vote des 9 élus légitimes pour ou contre le blocus ?
J'attend une réponse (de toi ou d'un autre)