L'importance des études ou comment le court terme nous tient

J'ai tenté de me mettre à la place des étudiants qui dénoncent le blocus. Ael a déjà repris leurs arguments et ce n'est pas çà que je veux faire.

J'aimerai juste dire que je comprend que ce soit difficile pour eux d'avoir l'incertitude que cette année universitaire sera réussie pour eux. En fait, s'ils dénoncent la forme du mouvement, c'est parce qu'ils sont tétanisés par le fait d'échouer dans leurs études et c'est compréhensible.

C'est une question de point de vue selon que l'on essaye de se projeter dans l'avenir plus lointain ou que l'on n'y arrive pas et que l'on se raccroche à l'avenir plus proche, le seul que nous ayons l'impression de pouvoir un minimum contrôler.

Je m'explique car ce que je tente de dire n'est pas simple : Les étudiants qui se raccrochent à leur diplôme et qui souhaitent reprendre les cours rapidement, ayant la sensation de subir un préjudice, ne sont pas forcément des égoïstes. En effet, de nos jours, il est difficile pour n'importe quel jeune de se projeter dans "l'avenir", il nous échappe, le mythe sécuritaire de l'emploi étant mis à mal, et les études, le fait d'obtenir son diplôme, est au moins une chose que l'on peut plus ou moins être sûr d'avoir en travaillant. Et il est facile de se dire que l'on aura au moins çà et que l'on ne pourra pas nous l'enlever.

Bien sûr, je ne dis pas que les étudiants qui parviennent à anticiper ou, du moins, à envisager un futur plus lointain sont plus intelligents ou détiennent la vérité. Je pense juste que tout le monde n'est pas près à cela psychologiquement et c'est aussi du aux pressions de la société, contre lesquelles nous combattons d'ailleurs, qui produisent des leurs effets pervers en contraignant les jeunes à vivre au jour le jour. En plus, certains jeunes n'ont pas la chance d'avoir accès facilement aux débats, ne serait-ce qu'avec leurs parents ou avec leurs amis, et n'ont pas l'habitude de s'ouvrir à des réflexions de société.

J'aimerai aussi dire que trois semaines de cours, d'apprentissage dans une vie sont, certes, précieuses, mais ne sont en aucun cas irrécupérables.

Je souhaite finir en m'adressant aux non-grévistes ou aux anti-blocus et leur dire que, dans la vie, on est toujours amené à faire des sacrifices à un moment ou un autre. Dans la jeunesse, les sacrifices que l'on peut faire sont beaucoup plus faciles à rattraper que ce que l'on fait plus tard car notre champs d'action est, à ce moment-là, beaucoup moins limité. Et je termine en leur disant que les résultats des partiels, qu'ils se déroulent normalement ou non, ne feront jamais de vous ce que vous êtes et ne détermineront jamais votre valeur. Ils ne sont pas définitifs non plus car, tous les ans, votre cas est réexaminé et l'on vous donne la possibilité de vous améliorer et de vous surpasser.

En espérant que ce message sera lu attentivement par toutes les personnes qui craignent actuellement que ce mouvement ne les empêche de s'accomplir comme ils le méritent et qu'ils comprennent que nous nous battons aussi pour leur avenir, même si c'est dur à admettre.

Merci de votre attention,
Cordialement,

Une simple étudiant inquiéte pour son avenir elle aussi, mais simplement, pour son avenir plus lointain.

J'ai toujours eu un faible pour les filles qui aiment me comprendre... Merci d'essayer de se mettre à notre place et surtout de l'exprimer, ce qui témoigne d'une belle franchise et permet d'ouvrir le dialogue sur des perspectives plus lointaine. Ca méritait bien qu'un anti-blocus prenne la peine d'y répondre.
Il est effectivement difficile pour n'importe quel jeune de se projetter dans un avenir lointain. Mais pas bien dur, à partir du moment où il sait où il veut aller, de savoir où il tombera. Je ne peux parler que pour moi et je sais que ces heures de cours que je ne rattrapperais jamais n'ont rien du début de la fin: si j'en arrivais là, je n'aurais plus qu'a tâcher de briser physiquement le blocus à moi tout seul. Je ne le ferais pas, pas plus, je le sais, que mes collègues d'opinion ne le feront: chacun de nous a clairement pesé le pour et le contre avant de prendre position contre ce blocus et il est hors de question d'aller plonger dans les méthodes extrèmes pour avoir gain de cause. Comme toi, je crois au dialogue et comme toi, je ne me laisse pas arrêtter par des difficultés à trois semaines.
Il y a plus grave que de voir son année compromise par une volée de porte bloquée: j'ai pris la décision de m'opposer, l'assumer n'est pas pour moi une fierté où une quelquonque affirmation d'orientation politique, c'est juste une question de morale. Je condamne les pro-blocus, qui ne sont après tout que des gens qui s'opposent à une mesure injuste, et j'y met ma conscience en jeu: la fin justifie-elle TOUT les moyens? Pas pour moi et c'est précisément ce pourquoi je me refuse à vous suivre, j'aime croire qu'il y a d'autres voies qui ne demandent qu'a être explorées, des voies peut-être plus efficaces, d'autres actions à tenter, qui éviteraient justement aux principaux concernés (les étudiants) d'être coupés en deux, ce qui est profondément absurde.
Il y a plus grave qu'une année foutue, et plus grave que les actions que vous menez. Et, osons le dire, plus grave que de voir dans un avenir proche le CPE entrer en vigueur. Nous avons beau avoir l'un des systèmes sociaux les plus performants d'Europe, ce n'est ni la première ni la dernière fois que ses acquis vont être remis en cause. D'autres ministres, d'autres mesures viendront, pas forcément de droite, et il serait plus que temps qu'on discute justement de l'après-blocus pour savoir quels formes de contrats pourraient être proposés aux jeunes (je ne propose rien, je n'ai pas les compétences économiques pour ça), sans attendre que les syndicats le fassent pour nous. Si le blocus se contente d'obtenir pour résultat un retrait du CPE, tout ce qui aura été gagné, ce sont quelques années de calme en plus. Et ce sera ma petite soeur qui devra plus tard se bouger.
Ces semaines perdues sont une perte mineure, ça n'a rien d'un sacrifice. Et ce n'est pas la dernière fois que je devrais faire entendre ma voix, sur le champ politique ou ailleurs. Il est incontestable que votre action pourra certainement obtenir des résultats (Encore que ton message laisse entendre que votre victoire est acquise d'avance, rien n'est moins sûr.), mais mes méthodes ne sont pas les tiennes. Nous avons effectivement le même champ d'action, mais je ne peux pas honnètement affirmer que tu porte ma voix, pas plus que je ne peux dire que ton combat est le mien. Il n'a dans cette histoire ni sacrifice, ni unité de pensée, ni d'enjeu qui ne soit pas révisable. C'est un bras de fer, certainement pas un combat. Quand à celui qui m'affirme qu'il n'a rien connu de plus grave, sa vie personnelle et politique ne doit pas être bien remplie. Si je fais le bilan dans quelques années de ce qu'il aura fallu dire et faire comme chose importantes, si je suis amené à décider de ce qui aura été capital, alors non, ces dernières semaines n'en feront pas partie.
Voilà, juste pour te prouver que nous ne sommes pas de petits réac's à courte vue, et que ce n'est pas parce que nous ne bougeons pas dans votre sens que nous ne bougeons pas. Mais j'ose éspérer que ça, tu t'en doutais déjà. Merci encore d'avoir ouvert ce débat.

Maskouel a écrit:

J'ai toujours eu un faible pour les filles qui aiment me comprendre... Merci d'essayer de se mettre à notre place et surtout de l'exprimer, ce qui témoigne d'une belle franchise et permet d'ouvrir le dialogue sur des perspectives plus lointaine. Ca méritait bien qu'un anti-blocus prenne la peine d'y répondre.
Il est effectivement difficile pour n'importe quel jeune de se projetter dans un avenir lointain. Mais pas bien dur, à partir du moment où il sait où il veut aller, de savoir où il tombera. Je ne peux parler que pour moi et je sais que ces heures de cours que je ne rattrapperais jamais n'ont rien du début de la fin: si j'en arrivais là, je n'aurais plus qu'a tâcher de briser physiquement le blocus à moi tout seul. Je ne le ferais pas, pas plus, je le sais, que mes collègues d'opinion ne le feront: chacun de nous a clairement pesé le pour et le contre avant de prendre position contre ce blocus et il est hors de question d'aller plonger dans les méthodes extrèmes pour avoir gain de cause. Comme toi, je crois au dialogue et comme toi, je ne me laisse pas arrêtter par des difficultés à trois semaines.
Il y a plus grave que de voir son année compromise par une volée de porte bloquée: j'ai pris la décision de m'opposer, l'assumer n'est pas pour moi une fierté où une quelquonque affirmation d'orientation politique, c'est juste une question de morale. Je condamne les pro-blocus, qui ne sont après tout que des gens qui s'opposent à une mesure injuste, et j'y met ma conscience en jeu: la fin justifie-elle TOUT les moyens? Pas pour moi et c'est précisément ce pourquoi je me refuse à vous suivre, j'aime croire qu'il y a d'autres voies qui ne demandent qu'a être explorées, des voies peut-être plus efficaces, d'autres actions à tenter, qui éviteraient justement aux principaux concernés (les étudiants) d'être coupés en deux, ce qui est profondément absurde.
Il y a plus grave qu'une année foutue, et plus grave que les actions que vous menez. Et, osons le dire, plus grave que de voir dans un avenir proche le CPE entrer en vigueur. Nous avons beau avoir l'un des systèmes sociaux les plus performants d'Europe, ce n'est ni la première ni la dernière fois que ses acquis vont être remis en cause. D'autres ministres, d'autres mesures viendront, pas forcément de droite, et il serait plus que temps qu'on discute justement de l'après-blocus pour savoir quels formes de contrats pourraient être proposés aux jeunes (je ne propose rien, je n'ai pas les compétences économiques pour ça), sans attendre que les syndicats le fassent pour nous. Si le blocus se contente d'obtenir pour résultat un retrait du CPE, tout ce qui aura été gagné, ce sont quelques années de calme en plus. Et ce sera ma petite soeur qui devra plus tard se bouger.
Ces semaines perdues sont une perte mineure, ça n'a rien d'un sacrifice. Et ce n'est pas la dernière fois que je devrais faire entendre ma voix, sur le champ politique ou ailleurs. Il est incontestable que votre action pourra certainement obtenir des résultats (Encore que ton message laisse entendre que votre victoire est acquise d'avance, rien n'est moins sûr.), mais mes méthodes ne sont pas les tiennes. Nous avons effectivement le même champ d'action, mais je ne peux pas honnètement affirmer que tu porte ma voix, pas plus que je ne peux dire que ton combat est le mien. Il n'a dans cette histoire ni sacrifice, ni unité de pensée, ni d'enjeu qui ne soit pas révisable. C'est un bras de fer, certainement pas un combat. Quand à celui qui m'affirme qu'il n'a rien connu de plus grave, sa vie personnelle et politique ne doit pas être bien remplie. Si je fais le bilan dans quelques années de ce qu'il aura fallu dire et faire comme chose importantes, si je suis amené à décider de ce qui aura été capital, alors non, ces dernières semaines n'en feront pas partie.
Voilà, juste pour te prouver que nous ne sommes pas de petits réac's à courte vue, et que ce n'est pas parce que nous ne bougeons pas dans votre sens que nous ne bougeons pas. Mais j'ose éspérer que ça, tu t'en doutais déjà. Merci encore d'avoir ouvert ce débat.

D'accord sur presque tout, y compris les dangers implicites de la première phrase… Aelkim, Bisounours? En meme temps, je maintiens que ce ne sera pas une année foutue, meme si, comme d'autres, je regrette (en vieux c…) que l'une des premières assurances ait été : on est d'accord, on ne risque rien sur nos diplomes (à titre personnel j'ai pas pris tant que ça de risques pendant mon parcours scolaire et universitaire , sauf celui de "choisir" la philo, donc je voudrais pas faire le malin). Quant à savoir ce qui est capital dans un cursus, ça peut être rien, une phrase, un jour, qui provoque la synthèse des expériences précédentes, mais qui change tout… Sur le principe du blocus, j'ai déjà dit beaucoup de choses, y compris qu'en tant que prof, je manque cruellement de cette expérience douloureuse mais envoutante qui s'appelle un cours (j'suis accro, j'y peux rien, c'est une drogue dure…) sans compter qu'au moins 90% des personnes ici sont anti-blocus, la seule différence entre les uns et les autres tenant au fait qu'une majorité a jugé que le blocus valait mieux que le CPE…
edit: juste une précision sur cette dernière phrase. Je n'ai évidemment fait aucun sondage et le pourcentage que je donne correspond à une intuition, qui est donc contestable. Ensuite, bien sûr, je ne veux pas dire que seuls les "bloqueurs" peuvent s'arroger la prétention de penser à l'Avenir, en sous-entendant que les autres n'y penseraient pas…

Citation :

La condescendance dont savent parfois faire preuve certaines sciences (dites) humaines vis à vis des hommes - en l'occurrence ici vis à vis des anti bloqueurs (nous les comprenons les pauvres...) - me donne la nausée. De quel droit, au nom de quelle autorité intellectuelle peut-on affirmer le plus calmement du monde et sous couvert de compréhension mutuelle que les anti bloqueurs souffrent en fait d'une incapacité psychologique à se projeter dans l'avenir due (ce n'est pas de leur faute, mais ils ne le savent pas, les pauvres) "aux pressions de la société", ou encore au manque d'exercice subi de leur réflexion parce que leur origine sociale, leur inexpérience ou la mauvaise qualité de leurs relations amicales ne leur permet pas d'user de leur sens critique? Deux choses:
- pensez vous sérieusement que les pro-blocus ont tous choisit de l'être à la suite d'un calcul rationnel que la possession d'un niveau supérieur de réflexion (mais ce n'est pas non plus leur faute) leur aurait permis d'exercer?
- n'avez-vous pas l'impression de prendre le problème à l'envers? Si -et permettez moi d'en douter- une étude montrait que les anti-bloqueurs étaient bien dans la situation psychologique et sociale que vous semblez leur préter, cela signifierait-il pour autant que cette situation les détermine dans leur réflexion à tel point que toute personne ayant le malheur d'y être ne pourrait pas faire autrement que de devenir anti bloqueur? N'ya-t-il pas aussi des gens qui subissent les"pressions" de la société, qui ne sont pas issus d'un milieu où l'on débat et dont les fréquentations ne sont pas propices à la réflexion parmi les pro blocus?

Les sciences sociales ont l'intérêt de clarifier, de disséquer des mouvements complexes mais leurs résultats ont la facheuse tendance de vouloir expliquer , de vouloir passer de l'état de faits à celui de caus Expliquer à quelqu'un qu'il subit un déterminisme qu'il ne peut pas voir et le plaindre en s'appuyant sur des statistiques imaginaires, il me semble que c'est une erreur et la marque d'un mépris à peine caché.

un pro bloqueur pas acharné

ce message était adressé à:J'ai tenté de me mettre à la place des étudiants qui dénoncent le blocus. Ael a déjà repris leurs arguments et ce n'est pas çà que je veux faire.

J'aimerai juste dire que je comprend que ce soit difficile pour eux d'avoir l'incertitude que cette année universitaire sera réussie pour eux. En fait, s'ils dénoncent la forme du mouvement, c'est parce qu'ils sont tétanisés par le fait d'échouer dans leurs études et c'est compréhensible.

C'est une question de point de vue selon que l'on essaye de se projeter dans l'avenir plus lointain ou que l'on n'y arrive pas et que l'on se raccroche à l'avenir plus proche, le seul que nous ayons l'impression de pouvoir un minimum contrôler.

Je m'explique car ce que je tente de dire n'est pas simple : Les étudiants qui se raccrochent à leur diplôme et qui souhaitent reprendre les cours rapidement, ayant la sensation de subir un préjudice, ne sont pas forcément des égoïstes. En effet, de nos jours, il est difficile pour n'importe quel jeune de se projeter dans "l'avenir", il nous échappe, le mythe sécuritaire de l'emploi étant mis à mal, et les études, le fait d'obtenir son diplôme, est au moins une chose que l'on peut plus ou moins être sûr d'avoir en travaillant. Et il est facile de se dire que l'on aura au moins çà et que l'on ne pourra pas nous l'enlever.

Bien sûr, je ne dis pas que les étudiants qui parviennent à anticiper ou, du moins, à envisager un futur plus lointain sont plus intelligents ou détiennent la vérité. Je pense juste que tout le monde n'est pas près à cela psychologiquement et c'est aussi du aux pressions de la société, contre lesquelles nous combattons d'ailleurs, qui produisent des leurs effets pervers en contraignant les jeunes à vivre au jour le jour. En plus, certains jeunes n'ont pas la chance d'avoir accès facilement aux débats, ne serait-ce qu'avec leurs parents ou avec leurs amis, et n'ont pas l'habitude de s'ouvrir à des réflexions de société.

Bon, je ne sais pas (je ne crois pas, mais…) si ces remarques sont pour moi, et je me bornerais à des considérations générales, en laissant d'autres répondre sur le fond.
D'abord, il faut toujours se méfier des généralisations abusives, et c'est un des effets pervers de la lutte de la semaine dernière, et donc du scrutin de lundi, que de cristalliser une opposition dont il devient alors tenant de chercher des causes abusives. L'argument "NOUS, on pense à VOTRE avenir" est polémique et, vous avez raison à mes yeux, condescendant. Cela dit, il est un fait, que j'ai d'ailleurs regretté, et que j'ai essayé d'expliquer par des raisons strictement "politiques", qui ne peut etre passé sous silence, à savoir le fait que les arguments des anti-bloquers se sont longtemps bornés à un "ce blocus est illégal", et à la nécessité de reprendre vite fait les cours en vue des partiels d'avril-mai (ces arguments d'ailleurs n'ont rien d'aberrant en soi). je regrette ainsi qu'il n'y ait pas eu de discussions de fond sur "quel avenir?" mais cela entraînait une nécessaire relation entre le débat blocus et le débat CPE, auquel le collectif anti-blocus s'est refusé, pour des raisons d'ailleurs compréhensibles.
J'espère que maintenant, sur ce point, tout le monde laissera ce genre de réflexes (peut-etre en effet relatifs aux méthodes des sciences humaines et/ou sociales?) au vestiaire, puisque la polémique sur le blocus est (pour un temps?) derrière nous.

Le message était en fait adressé à marie-gwenn (ou plutôt à son discours) mais je suis assez mauvais informaticien et je n'ai pas compris comment citer des messages, d'où l'absence de destinataire...
Pour ce qui est de la question "quel avenir?", je crois aussi qu'elle est fondamentale. Si je soutiens ce blocus c'est bien que je considère importante et justifiée la lutte pour le refus du CPE. Je tiens néanmois à m'opposer à certains discours à mon goût trop radicaux et à certains mots trop peu pensés qui pourraient nuire à la cohérence et à l'utilité de ce mouvement( même si c'est vrai que ce mouvement est bien mené et qu'aucun débordement sérieux n'a eu lieu).
Dites moi si je me trompe mais nous luttons pour sauver un ensemble de règles (le code du travail) que nous jugeons nécessaires pour préserver les droits des salariés. J'estime que la liberté du travailleur est garantie par ces lois ( qui lui imposent aussi des devoirs ) qui permettent de trouver un certain équilibre, toujours à maintenir certes, dans le rapport de force qui l'oppose à son employeur. Nous acceptons donc sur le plan économique le fait que la liberté nécessite des règles, des limites qui permettent de lutter contre la tendance oppressive d'une force sur l'autre - ici en l'occurence celle de l'employeur. La liberté est donc un juste milieu (en mouvement, jamais définitif, et qui ne va jamais de soi - d'où les luttes telles que celle que nous menons) entre d'un côté l'oppression totale, la dictature, et de l'autre l'absence totale de règles, l'anarchie.
Prenons donc garde à ne pas tomber dans le piège ultra libéral qui voudrais nous faire croire que la liberté c'est avoir tous les droits, laisser libre cours à notre volonté. Si je dis ça c'est parce qu'il y a un amalgame souvent fait entre liberté et " laissez moi faire ce que je veux", alors qu'il nous parait évident au niveau économique que la liberté ce n'est justement pas ça. Ce qui m'exaspère c'est l'illogisme de ceux qui sont impliqués dans le mouvement et qui mettent tout dans le même sac: Libéralisme économique, mais aussi en même temps conservatisme du gouvernement( Sarkozy...).
Quel sens cela a-t-il de réclamer à la fois plus de règles en économie et d'opposer d'autre part au "conservatisme" social du gouvernement une espèce d'indépendance, d'émancipation (pour les moins virulents) où la règle semble vécue comme un borne, une oppression, un frein à l'individu? On peut trouver certaines mesures sociales du gouvernement trop poussées voire liberticides, mais évitons d'y opposer systématiquement son opposé car la liberté c'est comprendre le sens positif d'une règle, d'une limite (sans citer un autre professeur de philosophie). A l'ordre on oppose le désordre, à l'oppression l'anarchie.
Ce problème est à mon sens ici trop peu réféchi (pourquoi un gouvernement ultra libéral économiquement semble vouloir tenir à la vieille image de la droite conservatrice sur le plan social?) et les enjeux de la question de la liberté trop importants( surtout dans le cadre de notre lutte) pour se laisser aller à la tendance rapide de tout mélanger.
Je me désole donc -et je continuerais surement (malheureusement) à le faire- d'entendre des envolées lyriques sur"l'état policier",parce que je crois que de tels mélanges sont contraires à ce que nous revendiquons et qu'ils sont faux et impensés. Contentons nous de parler de ce que nous refusons TOUS: le cpe. Que cela ne nous empêche pas de réfléchir à côté( ici par exemple) sur ces questions plus générales et d'en débattre; mais que de tels amalgames n'apparaissent pas dans nos revendications.
C'est aussi pour ça que je ne suis pas pour l'élargissement des revendications et notamment l'amnistie des jeunes et récents émeutiers. Cela ne veut pas dire que j'approuve la politique intérieure du gouvernement ni que ces problèmes me laissent indifférents, mais il me semble que ce n'est pas la même chose. Les mots que nous utilisons (liberté, démocratie...) à tort et à travers dans nos AG sont tellement peu réfléchis et tellement variables d'une intervention à l'autre que l'élargissement des revendications est -je crois- trop dangereux, et n'a même pas de sens.

alcibiade a écrit:

l'absence totale de règles, l'anarchie.

NON. L'anarchie, c'est l'absence de pouvoir. A la rigueur anomie, absence d'organisation, qui peut résulter d'une absence de règles. Une société sans règles, un état de nature ?

alcibiade a écrit:

A l'ordre on oppose le désordre, à l'oppression l'anarchie.

Vis-à-vis du sens, d'accord...

alcibiade a écrit:

Les mots que nous utilisons (liberté, démocratie...) à tort et à travers dans nos AG sont tellement peu réfléchis et tellement variables d'une intervention à l'autre que l'élargissement des revendications est -je crois- trop dangereux, et n'a même pas de sens.

D'accord. Pour élargir, constituons des ateliers autonomes.

Je ne pense pas avoir oser dire que les personnes qui s'opposent au blocus sont plus limitées intellectuellement que les autres ou psychologiquement atteints...
Ensuite, on nous a souvent reproché de ne pas essayer de nous mettre à la place de ceux qui voulaient suivre les cours, alors, j'ai tenté de le faire, sûrement maladroitement... Mais, je refuse de laisser dire que je l'ai fait au nom d'une science sociale. Oui, je suis en psychologie, mais je ne me suis pas avancée avec mes propos au nom d'une théorie psychologique. J'ai juste voulu dire que nous n'avions pas le même point de vue et qu'il n'avait pas la même portée, et j'ai essayé d'en trouver la cause, sans insinuer que mon point de vue était le meilleur ou le plus intelligent... ni que les causes que je développais étaient vraies.
Par ailleurs, comme Allopodore l'a dit si justement, ma réflexion provient du fait que les anti-blocus, que j'ai pu entendre, justifiaient leur position par des arguments peu recherchés et faciles, et qu'ils n'arrêtaient pas de déclarer qu'ils souhaitaient juste reprendre les cours.
Je ne pensais pas avoir eu un jugement de valeur.

Marie-Gwenn a écrit:

Je ne pense pas avoir oser dire que les personnes qui s'opposent au blocus sont plus limitées intellectuellement que les autres ou psychologiquement atteints (...) J'ai juste voulu dire que nous n'avions pas le même point de vue et qu'il n'avait pas la même portée.

C'est précisément le postulat sur la "portée", qui avait motivée ma première réponse. Toi comme moi sommes ancrés dans le présent, on ne peut donc absolument pas préjuger de la validité de telle où telle position. Car moi aussi je me pose la question de savoir ce qu'il adviendra après, et ce que peux donner la position gréviste, où la mienne, à l'avenir. Il se trouve que les choses se jouent maintenant, et qu'invoquer le fait que le blocus concerne le futur n'y change rien. Je ne parlerais pas de condescendance, je sais que ce n'était pas ton but. Ce postulat n'en est pas moins très grave. Merci cela dit d'avoir admis ton erreur.

Marie-Gwenn a écrit:

Par ailleurs, comme Allopodore l'a dit si justement, ma réflexion provient du fait que les anti-blocus, que j'ai pu entendre, justifiaient leur position par des arguments peu recherchés et faciles, et qu'ils n'arrêtaient pas de déclarer qu'ils souhaitaient juste reprendre les cours.
Je ne pensais pas avoir eu un jugement de valeur.

C'est un objectif déclaré de reprendre les cours,je ne vais pas le cacher, mais l'essentiel n'est pas là. Quand à savoir ce que valent nos arguments, cela dépend de ce qu'a pu affirmer chaque anti-blocus (oui, nous ne sommes pas un groupe constitué) pour sa part. Et cela dépend, surtout, de la valeur qu'il accordent, que tu accorde, a des choses comme l'équité, la désobéissance civile, la liberté d'autrui, la légitimité, la légalité, la valeur d'une action, j'en oublie sûrement.

Bien sûr, je ne dis pas que les étudiants qui parviennent à anticiper ou, du moins, à envisager un futur plus lointain sont plus intelligents ou détiennent la vérité. Je pense juste que tout le monde n'est pas près à cela psychologiquement et c'est aussi du aux pressions de la société, contre lesquelles nous combattons d'ailleurs, qui produisent des leurs effets pervers en contraignant les jeunes à vivre au jour le jour. En plus, certains jeunes n'ont pas la chance d'avoir accès facilement aux débats, ne serait-ce qu'avec leurs parents ou avec leurs amis, et n'ont pas l'habitude de s'ouvrir à des réflexions de société.




Juste une précision : d'après ce que tu dis, chaque personne instruite et sensée devrait être contre le CPE.

On peut débattre sur le sujet et avoir une conclusion différente de la tienne, de même pour les réflexions sur notre société. Le problème est sans doute que certains sont tellement sûrs d'avoir raison qu'ils oublient que les autres n'ont pas pour autant tort. C'est là tout le dilemme...

Justement, je ne fais que dire que je ne détient pas la vérité, mais que j'ai ma vérité, nuance...

Essayer de comprendre comment d'autres personnes, dont l'avis diverge du mien, parviennent à certains raisonnements m'intéresse.

Vous reprochez souvent aux pro-blocus de ne pas se mettre à votre place ou de ne pas considérer votre point de vue, c'est ce que j'ai pourtant tenté de faire, sans pour autant, d'ailleurs, montrer que c'est vous qui aviez tort..., mais en expliquant pourquoi, selon moi, nous n'étions pas sur la même longueur d'onde.

Je ne refuse pas d'admettre que je peux me tromper, ne pas bien choisir mes mots, ou que j'ai pu blesser des personnes, dont je respecte la position et les sentiments, sans que ce ne soit mon but. Cependant, je refuse de dire que j'ai commis une faute en écrivant cela... Une erreur n'étant pas une faute.

En plus, ce serait grave que l'on me reproche d'avoir sincérement réfléchie sur vos arguments, vos contestations... et de m'être remise en question sur ce que je faisais... Car, oui, on en arrive à se demander ce qui compte le plus : La liberté d'autrui ou l'intérêt de tous. A quel moment commence ma liberté et finie celle des autres ? A quel instant, ma liberté n'est plus car un autre a exercé sa propre liberté individuelle ? La liberté n'est pas infinie, elle a des limites...

Toutes les libertés, les devoirs et, surtout, les droits fondamentaux de l'Homme sont des préoccupations qui me tiennent, croyez-le bien, mais, je pense qu'ils ne peuvent pas s'exercer tous ensemble et que l'on doit faire des choix, qui ne sont pas tjs les meilleurs, mais qui nous paraissent pourtant judicieux et sans autres alternatives dans un contexte particulier...

Mes avis et mes réflexions sont à prendre pour ce qu'ils sont... Aucune vérité et aucune insulte... Simplement un avis...

Marie-Gwenn a écrit:

Justement, je ne fais que dire que je ne détient pas la vérité, mais que j'ai ma vérité, nuance...



Mes avis et mes réflexions sont à prendre pour ce qu'ils sont... Aucune vérité et aucune insulte... Simplement un avis...

Tu as TA vérité, tu en as de la chance! "Opinion" ne serait-il pas plus aproprié?

Quand je parlais de la méthode des sciences "humaines", je n'avais pas en vue des théories en particulier mais plutôt le réflexe assez récurrent dans ces matières qui consiste à vouloir EXPLIQUER quand on doit se contenter de CONSTATER. Je suis toujours dubitatif devant un discours qui tente d'expliquer par des arguments qui se veulent scientifiques ( donc incluant un déterminisme ) quelquechose de l'ordre de la liberté humaine. L'argument selon lequel tu ne prétends pas ici accéder à l'universalité et "l'objectivité" de La vérité mais à la subjectivité de ce qui s'appelle une opinion ne permet pas je crois de sortir de la critique que je t'ai adressée. En effet, le dualisme subjectif/objectif se base sur un mode de pensée qui REPRESENTE, sur la structure de la représentation. Or, il me semble justement que la liberté humaine ne peut pas être l'OBJET d'une représentation, qu'elle se refuse à toute objectivation, d'où peut-être l'absurdité d'une utopie qui veut D'ABORD se représenter L'IDEAL de la liberté avant d'agir pour mettre en oeuvre cet idéal. Cette conception de la politique qui repose sur une autre division binaire entre le "penser" et l'"agir" part de ce postulat qui est à mon sens faux et stérile. On ne peut pas penser à la liberté comme on pense à quelqu'un ou à quelquechose... Penser la liberté requiert peut-être que l'on sorte des modèles qui ont tendance à faire autorité aujourd'hui... ( ce qui ne signifie nullement refuser ou s'ériger contre la science, mais fixer des limites à son discours, estimer le domaine légitime où elle peut exercer son pouvoir: il m'a semblé que dans ton discours, la science sortait de son terrain légitime)

Autre exemple de dérive d'une science humaine ou plutôt sociale- la sociologie. Cette semaine on a parlé d'un rapport sur l'obésité en france qui donne les dernières statistiques du phénomène. Sur le journal de france 2, dès le début du reportage, le journaliste a (à mon sens) dépassé les limites de ce qu'il pouvait dire en s'appuyant sur ce rapport.
Comme le rapport en question était un travail de sociologie, la perspective pour aborder le phénomène était sociologique: étaient distinguées les proportions de gens obèses par catégorie socio-professionnelle, où l'on apprenait que 10% des ouvriers étaient en surpoids là où il n'y avait que 5% des cadres (je crois que c'était ça mais les chiffres ne sont pas très important ici). Simple constat. Là dessus, le journaliste ajoute que les ouvriers ont 2 fois plus de chances que les cadres de devenir obèses. Voilà le problème: l'affirmation inclut une causalité qui pose plusieurs difficultés. En effet, il est dit que le fait d'appartenir à la catégorie "ouvrier" entraine un risque "plus grand" de devenir obèse, çàd qu'il ya un lien de causalité ( d'ailleurs très flou, car le relatif "plus grand" est difficile à cerner et est bien le signe d'une difficulté ) qui est exprimé ici. Mais l'approche et la perspective sont arbitraires: il y aurait une infinités d'approches possibles car les facteurs ne sont pas ici en nombre fini. A chaque approche différente correspond la détermination d'un facteur comme essentiel et une focalisation sur cet unique facteur, ce qui est légitime tant que l'on se borne à constater, mais forcément illégitime si l'on prétend expliquer, car une véritable explication supposerait la prise en compte de Tous les facteurs de l'action ou du phénomène étudié, chose impossible du fait de l'infinité de ces facteurs et de notre nature finie...
Question à Apollodore: peut-on considérer qu'il ya chez Leibniz des concepts qui exprimeraient ce problème, dans l'idée que chaque monade exprime à chaque moment de son existence la totalité du monde?
Mais le statut d'une science qui ne pourrait pas expliquer mais seulement constater sans jamais introduire dans son analyse de causalité n'est il pas paradoxal?

alcibiade a écrit:

Là dessus, le journaliste ajoute que les ouvriers ont 2 fois plus de chances que les cadres de devenir obèses. Voilà le problème: l'affirmation inclut une causalité qui pose plusieurs difficultés. En effet, il est dit que le fait d'appartenir à la catégorie "ouvrier" entraine un risque "plus grand" de devenir obèse, çàd qu'il ya un lien de causalité ( d'ailleurs très flou, car le relatif "plus grand" est difficile à cerner et est bien le signe d'une difficulté ) qui est exprimé ici.

C'est pas faux, c'est un peu comme dire que "tout ce qui est rare est cher. Un cheval est cher donc un cheval est rare." (exemple de base des philosophes ).

Peter McCalloway a écrit:

alcibiade a écrit:

Là dessus, le journaliste ajoute que les ouvriers ont 2 fois plus de chances que les cadres de devenir obèses. Voilà le problème: l'affirmation inclut une causalité qui pose plusieurs difficultés. En effet, il est dit que le fait d'appartenir à la catégorie "ouvrier" entraine un risque "plus grand" de devenir obèse, çàd qu'il ya un lien de causalité ( d'ailleurs très flou, car le relatif "plus grand" est difficile à cerner et est bien le signe d'une difficulté ) qui est exprimé ici.

C'est pas faux, c'est un peu comme dire que "tout ce qui est rare est cher. Un cheval est cher donc un cheval est rare." (exemple de base des philosophes ).

Euh, non, Peter… Le syllogisme que vous évoquez, c'est:
- Un chwal bon marché, c'est rare
- Or, tout ce qui est rare est cher
-Donc un chwal bon marché c'est cher!

alcibiade a écrit:

Question à Apollodore: peut-on considérer qu'il ya chez Leibniz des concepts qui exprimeraient ce problème, dans l'idée que chaque monade exprime à chaque moment de son existence la totalité du monde?

De ce point de vue, le système de l'harmonie préétablie implique une modification de l'usage de la notion de cause (NB: ne pas oublier que c'est précisément ici la "crise" de la causalité cartésienne qui motive Leibniz et notamment la complexité de la "solution" de Malebranche), puisque Leibniz se sert précisément de la notion d'expression pour rendre compte de la causalité. Chaque monade exprime tout l'univers, certes, mais plus ou moins distinctement. D'où le fait, que vous soulevez en quelque sorte, qu'il est imprudent d'isoler une seule cause au détriment de toutes les autres, même si la notion de cause prochaine conserve ici sa pertinence. Pour prendre un autre exemple célèbre (mais pas leibnizien), chaque européen obèse exprime à sa manière les battements d'aile d'un papillon japonais, mais de façon tellement confuse qu'on ne peut pas assigner à cela le nom de cause (de même d'ailleurs pour les non-obèses).
Cela dit, sur le fond, il y a bien une forme d'arbitraire dans l'exemple que vous soulevez, mais là c'est peut-être davantage l'utilisation journalistique de la sociologie que la sociologie elle-même qui est "en cause"…

alcibiade a écrit:

Mais le statut d'une science qui ne pourrait pas expliquer mais seulement constater sans jamais introduire dans son analyse de causalité n'est il pas paradoxal?

Ben ce paradoxe s'appelle précisément le positivisme! C'est on ne peut plus clair chez Comte, qui considère toute théorie fondée sur la causalité comme "métaphysique" et cherche à remplacer tout "pourquoi?" par un "comment?".

Toujours le dernier mot ces philosophes

Donc si j'ai bien compris, les obèses français sont des papillions Japonais

Plus sérieusement, on en revient au problème des "spécialistes" et autres "experts" de la télé à qui il suffit d'une statistique (pour ce que vaut une statistique) pour maîtriser une science. (là j'ai bon m'sieur??? )

Peter McCalloway a écrit:

Plus sérieusement, on en revient au problème des "spécialistes" et autres "experts" de la télé à qui il suffit d'une statistique (pour ce que vaut une statistique) pour maîtriser une science. (là j'ai bon m'sieur??? )

Eh ben voilà, vous voyez quand vous voulez!!!

Apollodore a écrit:

Pour prendre un autre exemple célèbre (mais pas leibnizien), chaque européen obèse exprime à sa manière les battements d'aile d'un papillon japonais, mais de façon tellement confuse qu'on ne peut pas assigner à cela le nom de cause (de même d'ailleurs pour les non-obèses).

Cet exemple c'est bien ce qu'on appelle la "théorie du chaos" non? Ne peut-on pas dire néanmoins qu'il ya entre cette théorie et l'harmonie préétablie leibnizienne une différence essentielle? A savoir le fait que dans la théorie du chaos justement on isole une "substance" (le papillon) et que l'on observe le déroulement d'une série causale, "toutes choses égales par ailleurs", comme si tout ce qu'il y avait autour était arrêté. Mais chez Leibniz, on n'isole jamais une substance, on considère toujours la totalité de la création, l'ensemble des expressions du monde qui caractérisent chaque monade, en même temps- ce qui est impossible à se représenter, justement parceque c'est un point de vue omniscient sur la création, celui de Dieu.

Ou je me trompe?

En tout cas les cours commencent à se faire attendre, il est temps que ça recommence... 3 mois sans cours ça rend

Au fait Appolodore, est-ce que vous nous ferez connaître nos emplois du temps dès demain? ça aussi ça commence à devenir urgent... non mais je sais que ça ne se fait pas tout seul...

pour ce qui est des emplois du temps, je te conseil d'aller faire un tour sur l'ENT, onglet UFR lettres, il y a un lien qui permet de consulter les emplois du temps théoriques en ligne (pas toujours complet je l'avoue)

bast256 a écrit:

pour ce qui est des emplois du temps, je te conseil d'aller faire un tour sur l'ENT, onglet UFR lettres, il y a un lien qui permet de consulter les emplois du temps théoriques en ligne (pas toujours complet je l'avoue)

Merci pour l'info. C'est tout nouveau ce service non?