Chapeau!

alcibiade a écrit:

Mi Estas Absolute Unu a écrit:

J'admets que je considère que la politique n'est qu'un moyen. Je considère que ma priorité est d'être autonome. Ne peut-on pas imaginer que la politique soit le moyen de lier des individus autonomes ?

Voilà qui n'est pas révolutionnaire, justement! Il me semble que c'est justement cela que Phédon voulait dénoncer en faisant référence à Arendt: la politique n'est plus conçue que comme un moyen, sur le modèle du "faire"... L'agir est justement une autre conception de la politique, qui ne voit pas dans l'action la "représentation" d'un "idéal"... Mi Estas(etc...), ta conception de la politique me semble extrêmement prise dans l'"air du temps"...

Allez faire comprendre aux ultra-libéraux qu'ils sont au fond marxistes et aux libertairo-anars qu'ils réfléchissent, au fond, parfois, à partir de postulats libéraux… Bon courage…

alcibiade a écrit:

Mais la remarque de Phédon qui évoquait Hannah Arendt disait justement le contraire: il ya un amalgame en politique entre l'"agir" et le"faire"... Justement, le problème est que nous n'agissons plus, nous faisons...

Problème, donc, à dépasser.
Ce n'est pas parce que quelqu'un s'exprime en termes "arendtiens" que je vais lui répondre en termes "arendtiens". Si cela peut simplifier les choses, il faut comprendre mon utilisation du mot "agir" comme une utilisation du mot "faire" au sens d'Arendt. Je n'oppose pour ma part pas "agir" et "faire", mais "penser" et "agir". J'ai choisi le sens "commun". Dois-je m'en excuser ? Je tente d'avoir ma conception de la politique (envisager prioritairement la sphère privée, et n'admettre qu'une sphère publique qu'après) : nous restons ici dans un débat plus sur la pensée d'Arendt (que je connais mal) que ce sur quoi on devait débattre. Quoi d'ailleurs ?

alcibiade a écrit:

Et la volonté est déjà la seule règle, vouée à elle même... c'est peut-être ça le véritable problème; je ne comprend donc pas en quoi l'ériger en principe nous sortirait de l'ultra libéralisme, 9a en serait plutôt l'aboutissement, le summum... La volonté INconditionnée: voilà peut-être la seule règle qui pousse le libéralisme à glisser dans sa déviance ULTRAlibérale...

La volonté n'est pas DU TOUT la seule règle. Le marché en est une que l'on a trop tendance à idéaliser, plus qu'une règle, peut-être même un présupposé : ceci empêche bien des gens d'user de leur volonté, si ce n'est pour servir volontairement ? Faire ce que l'on veut est différent de faire ce que l'on veut d'un point de vue économique, sans considérations éthiques ou environnementales. Je parle peut-être de la volonté au sens "noble" du terme. Bien des aspects de notre vie courante laissent apparaître un certain fatalisme, une absence de "volonté". La volonté inconditionnée ? Certainement pas. Il faut être "une bonne volonté agissant en tant qu'individu" pour se permettre d'en user sur la sphère publique. Une volonté forte, libre, morale, consciente de ses limites est peut-être ce qu'il faut. Mes les limites ne sont pas sociales : l'omniprésence du marché ne doit pas en être une. Car elle est critiquable à bien des égards. Les limites sont morales et découvertes par la réflexion.

alcibiade a écrit:

Voilà qui n'est pas révolutionnaire, justement! Il me semble que c'est justement cela que Phédon voulait dénoncer en faisant référence à Arendt: la politique n'est plus conçue que comme un moyen, sur le modèle du "faire"... L'agir est justement une autre conception de la politique, qui ne voit pas dans l'action la "représentation" d'un "idéal"... Mi Estas(etc...), ta conception de la politique me semble extrêmement prise dans l'"air du temps"...

Qui a dit que j'étais révolutionnaire ?
Je répondrais en disant que j'aimerais que l'action politique soit limitée par le fait qu'il faudrait laisser à chacun la possibilité d'être autonome, considérer cet individu moralement, le laisser libre de ses choix, à la condition qu'il laisse les autres libres de leurs choix, c'est à dire entre autres de participer à la sphère publique.
A propos d'Arendt, je me suis déjà expliqué. Penser est un moyen de parvenir à la réalisation d'une autre société. La politique est un moyen de concrétiser cette pensée. Le fait de considérer la politique comme un moyen ou une fin m'embrouille plus qu'autre chose. J'accorde de l'importance à chacun des individus qui sont sur la place publique. Ce sont EUX que je considère comme étant des "fins en soi". Cela peut être équivalent à considérer aussi la politique comme une fin en soi... Sauf que je considère que sur la place publique, il y a d'abord des individus et ensuite des humains qui font de la politique. Il n'empêche que je vais me plonger dès ce soir dans Arendt, histoire de ne plus être ignorant... Si vous avez de la doc précise à ce sujet, je veux bien.
Est-ce que j'ai dit que j'étais à l'origine ici pour essayer de débattre de choses qu'on a oublié ?
Mi estas absolute laca...

Mi Estas Absolute Unu a écrit:

Qui a dit que j'étais révolutionnaire ?
Je répondrais en disant que j'aimerais que l'action politique soit limitée par le fait qu'il faudrait laisser à chacun la possibilité d'être autonome, considérer cet individu moralement, le laisser libre de ses choix, à la condition qu'il laisse les autres libres de leurs choix, c'est à dire entre autres de participer à la sphère publique.

A athène, d'où nous vient le concept même de politique, être un citoyen "libre" cela signifiait, non pas "entre autre" mais "essentiellement", avoir le droit (et le devoir) de participer aux affaire et à la vie de la polis.
Quant au concept d'autonomie, je le trouve en contradiction avec la condition politique des hommes qui est de n'être pas seul, de toujours devoir commercer avec d'autres.

Citation :

A propos d'Arendt, je me suis déjà expliqué. Penser est un moyen de parvenir à la réalisation d'une autre société. La politique est un moyen de concrétiser cette pensée. Le fait de considérer la politique comme un moyen ou une fin m'embrouille plus qu'autre chose.

Je n'insiste pas sur ce point qu'alcibiade à déjà beaucoup discuté. Je pense que c'est en effet là que toute la difficulté de la conception de Mi estas absolute unu réside. En fait, quoique que Mi estas Absolute Uno dise, sa conception ne prends pas en compte "l'autre":
1)lorsqu'elle ne prend pas en conciderations qu'agir ne se fait pas seul (qu'il faut donc joindre les autres à notre cause... ce qui implique bien d'autres facultés que celle de pouvoir penser)
2)lorsqu'elle ne prend pas en concidérations le fait que quoique je veuille faire, et aussi juste cela soit-il, il y aura une résistence... (savoir prendre en compte ses ennemis est primordiale losque l'on agit).
3) Tout s'implement lorsqu'elle s'imagine que d'une pensée (nécéssairement propre à chacun) doit découler une action (par définition collective).


Voilà une belle citation d'Arendt (désolé, c'est la dernière fois):

Citation :

"la pensée en elle-même n'apporte pas grand-chose à la société, bien moins que la soif de connaissance, qui l'utilise comme un instrument pour d'autres fins. Elle ne crée pas de valeur, elle ne trouvera pas une fois pour toutes ce qu'est "le bien" ; elle ne confirme pas mais dissout plutôt les règles de conduite acceptées. Sa signification morale et politique n'apparaît que dans les rares moments de l'histoire[c'est moi qui souligne] où "tout part en miettes, le centre ne peut plus être le soutien, la simple anarchie se répand dans le monde"; quand "les meilleurs n'ont plus de convictions, tandis que les médiocres sont pleins d'une intensité passionnée". A ces moment cruciaux, la pensée cesse d'être une affaire marginale aux questions politique. Quand tout le monde se laisse entraîner, sans réflechir, par ce que les autres font et croient, ceux qui pensent se retrouvent à découvert, car leur refus de se joindre aux autres est patent et devient alors une sorte d'action."

Enfin, et je me répète, toute conception eschatologique (ou idéaliste ce que je concidère comme similaire) ne comprend pas en quoi le fait d'agir est en soi quelque chose qui a de la valeur, que c'est par là que les hommes se sont fait une demeure au sein de l'univers, une demeure ou enfin ils étaient libres de créer (à l'image de Dieu): cette demeure c'est le monde (le lieu de l'action en même temps que son résultat), son histoire ( les actions dignes de mémoire) et ses projets.

Phédon a écrit:

Quant au concept d'autonomie, je le trouve en contradiction avec la condition politique des hommes qui est de n'être pas seul, de toujours devoir commercer avec d'autres.

Etre autonome ne signifie pas être seul. C'est plutôt avoir la possibilité de choisir son éducation plutôt que de la subir. Il est évident qu'un être humain se construit par l'intermédiaire d'autrui. La politique est un art, elle est aussi nécessaire dans l'état actuel des choses. Sa noblesse en fait une fin en soi, sa nécessité une contrainte (qui semblerait positive en quelque sorte : une "limite" ?). Il serait intéressant d'imaginer les conditions selon lesquelles sa nécessité devient quelque chose dont on peut tirer parti plutôt que d'être une simple contrainte, dans le but de redonner un sens à la collectivité. Peut-être sommes-nous finalement d'accord... Mais nous ne nous exprimons pas de la même façon, pas avec les mêmes termes.

Agir ne se fait pas seul : c'est pourquoi l'explication de ma démarche est aussi un appel à une réflexion collective. Celle-ci devra respecter une condition : ne pas subordonner l'individu à la société. La réflexion collective doit rester à la portée des individus, car c'est eux qu'elle concerne. La "résistance" dont tu parles est propre à la démocratie : elle est le lieu de confrontation de gens qui ne sont pas forcément d'accord. Il faut laisser à chacun le droit de s'y exprimer : il faudra débattre avec ceux qui ne veulent pas laisser chacun s'exprimer. La "résistance" venant de leur part vise à empêcher la "résistance" d'autres participants... C'est à chacun de voir dans quelle mesure sa "résistance" est légitime ou non. Mais le fait que ce soit une "résistance" ne la rend pas légitime pour le coup : la "résistance" d'un poseur de bombes... Je dis que pour valider une action importante, elle doit être précédée d'une pensée rigoureuse. Mais toutes les pensées ne découlent pas forcément sur une action. Peut-être que d'une absence de pensée peuvent découler des actions que des gens ne veulent peut-être pas, au fond.

J'aime beaucoup la citation d'Arendt...

Je cherche à penser les "règles de conduite acceptées" dans le but de fonder ou d'infonder leur légitimité : je les conserve ou les rejette en fonction de cette réflexion. Mais lorsque l'on se rend compte que l'on doit rejetter beaucoup de ces règles, il me semble pertinent d'envisager une réflexion sur les nouvelles règles (qui peuvent être de tout autre nature) à accepter, qui devront être légitimes et établies en fonction de ce à quoi les humains devront se confronter, pour éviter d'avoir besoin de tout remettre en question constamment.